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September 20, 2019, 17:08:23
Rakshazar - Forum  |  Rakshazar  |  Buch der Klingen (Moderator: Ein Dämon auf Abwegen)  |  Thema: Techlevel: Bronzezeit [Diskussionsthread] 0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema. « vorheriges nächstes »
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Autor Thema: Techlevel: Bronzezeit [Diskussionsthread]  (Gelesen 7175 mal)
Talkim
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« Antworten #15 am: August 07, 2008, 21:29:05 »

Hört sich gut an, allerdings würde ich eventuell noch analog zu den Schmiederegeln in WdS einbringen, dass man je nach Waffe ne bestimmte Anzahl an Talentpunkten ansammeln muss...

Wollte ich auch erst machen aber das Problem mit den Schmiederegeln ist, dass das Schmieden einer Waffe ein sich immer und immer wieder wiederholender Prozess ist. Da kann man mal bei einer Probe etwas patzen und es bei der nächsten wieder rausholen... Beim Bronzeguss hat man nur einen Versuch die Waffe so hinzubekommen, wie man sie haben will. Da machen also Talentpunkte, die man ansammeln muss wenig Sinn, da eh nur eine Probe (z.B. auf Metallguss) gewürfelt wird... Die Erschwernisse sollen sich eher danach richten, wie aufwendig es ist eine Waffenart herzustellen, denn es macht einen beträchtlichen Unterschied ob ich nur einen Hammerkopf oder Axtblatt gieße, oder ob ich ein Sichelschwert haben will, welches stabil und gleichzeitig gut ausbalanciert ist.

Anzumerken sei, das man Hüttenkunde nur benötigt, wenn man eine Legierung herstellen will. Nutzt man eine gekaufte Legierung oder schmelzt man Bronzemünzen ein, dürfte keine Probe notwendig sein.

Stimmt. Allerdings muss man anmerken, dass man aus Münzen keine waffentaugliche Bronze gewinnen kann  Wink (Die werden wohl eher aus einer Kupfer/Blei Legierung bestehen)

Ich denke, das man mit dem Text auch reine Kupferwaffen abhandeln könnte. Hier wäre Hüttenkunde nur notwendig, wenn man das Kupfer noch dem Kupfererz lösen muss.

Kupferwaffen wären natürlich auch möglich. Da müssten wir nur den Materialwert abändern. Eine einfache Hüttenkunde-Probe zum Einschmelzen des Materials würde ich aber doch verlangen, denn die richtige Temperatur muss der Gießer trotzdem treffen.

Wie sieht es eigentlich mit den Werten aus? Wie sind die Mods bei den Materialien?

Mein Vorschlag...
Grundlage sind Eisenwaffen:

Dämon auf Abwegen und ich wollten eigentlich Bronze als Grundlage nehmen, da dies wohl das am weitesten verbreitete Waffenmaterial sein wird.

Einfacher Stein
reine Klingenwaffen: +3 BF
Kombinierte Waffen: +2 BF

Obsidian
reine Klingenwaffen: +1 TP, +6 BF
Kombinierte Waffen: +1 TP, +3 BF

Werte für die Steinzeitmaterialien hatten wir schon mal irgendwo aufgelistet *sich-am-Kopf-kratz*...
Sollten wir vielleicht im entsprechenden Thread durchsprechen.

Kupfer
reine Klingenwaffen: -2 TP, +6 BF
Kombinierte Waffen: -1 TP (-2 TP wenn die Eisen-Waffe mehr als 1W+3 TP anrichtet), +4 BF

Weiche Bronze
reine Klingenwaffen: -1 TP (-2 TP wenn die Eisen-Waffe mehr als 1W+3 TP anrichtet), +5 BF
Kombinierte Waffen: -1 TP, +3 BF

Harte Bronze
reine Klingenwaffen: +3 BF
Kombinierte Waffen: +1 BF

Edelbronze
reine Klingenwaffen: +1 BF
Kombinierte Waffen: -

Mmmhh... Ich dachte es eher so, dass man zur Herstellung von Kombinierten Waffen nur weiche Bronze braucht, um die Standartwerte  zu erhalten (natürlich kann auch harte bzw. Edelbronze nehmen, macht aber keinen regeltechnische Unterschied) und dass man zur Herstellung von Klingenwaffen mind. harte Bronze (welche regeltechnisch der aventurischen Bronze gleichgestellt ist, also einen BF von +2 gegenüber Stahlwaffen hat) benötigt... Natülich können wir noch Werte für den Fall angeben, dass jemand doch versuchen sollte aus weicher Bronze eine Klingenwaffe wie etwa ein Kurzschwert herzustellen (da könnten wir dann BF +5 nehmen - bei Kupfer dann +6 ). Edelbronze haben wir vom Myranischen Arsenal übernommen, welche fast dieselben Werte wie Stahl aufweist (also Bf +/- 0, in unserem Fall -2 da wir ja Bronze als Standart setzen wollten).

Will heißen:

Ein aventurisches Kurzschwert (Stahl) hat einen BF von 1.
Unser rakschazarisches Standart-Kurzschwert (harte Bronze BF +2) hat einen BF von 3.
Ein meisterliches Kurzschwert aus Edelbronze (BF -2) hat wiederum einen BF 1 (wenn es nicht weiter noch verbessert wurde).
Versucht jemand ein Kurzschwert aus weicher Bronze herzustellen (die eigentlich nicht für Klingenwaffen geeignet ist), würde dieses einen BF von 8 bekommen (also +3 der Standartvariante +5 für die weiche Bronze).
Ein Kupferkurzschwert würde demnach einen BF von 9 haben...

Hat Irgendjemand verstanden, was ich sagen will ?!?
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« Antworten #16 am: August 10, 2008, 15:37:51 »

Zitat
Anzumerken sei, das man Hüttenkunde nur benötigt, wenn man eine Legierung herstellen will. Nutzt man eine gekaufte Legierung oder schmelzt man Bronzemünzen ein, dürfte keine Probe notwendig sein.
die Herstellung der Ligierung sollte wirklich seperat von der Waffenherstellung behandelt werden.

Haltet ihr die unterscheidnug von Harter und Weicher Bronze echt für notwendig? Ich hab irgendwei wenig lust diese neue Unterschiedung noch mal bei allen Bronzewaffen im Arsenal nach zutragen.

Zitat von: Yanken
Mein Vorschlag...
Grundlage sind Eisenwaffen:
Eisen oder Stahl.

Hört sich gut an, allerdings würde ich eventuell noch analog zu den Schmiederegeln in WdS einbringen, dass man je nach Waffe ne bestimmte Anzahl an Talentpunkten ansammeln muss...

Wollte ich auch erst machen aber das Problem mit den Schmiederegeln ist, dass das Schmieden einer Waffe ein sich immer und immer wieder wiederholender Prozess ist. Da kann man mal bei einer Probe etwas patzen und es bei der nächsten wieder rausholen... Beim Bronzeguss hat man nur einen Versuch die Waffe so hinzubekommen, wie man sie haben will. Da machen also Talentpunkte, die man ansammeln muss wenig Sinn, da eh nur eine Probe (z.B. auf Metallguss) gewürfelt wird... Die Erschwernisse sollen sich eher danach richten, wie aufwendig es ist eine Waffenart herzustellen, denn es macht einen beträchtlichen Unterschied ob ich nur einen Hammerkopf oder Axtblatt gieße, oder ob ich ein Sichelschwert haben will, welches stabil und gleichzeitig gut ausbalanciert ist.

Fänd ich auch irgendwie besser, ich kenn die neuen Regeln zwar nicht so en Detail, aber könnte man das nicht irgendwie so drehen das wir diese Regeln benutzen nur das wir die Talentpunkte eben nicht nur aus Metallguss, Holzbearbeitungs und Töpfernproben ansammeln und nicht nur aus Metallguss (bzw. Schmieden)?

Dein Systhem ist auch nicht schlecht, und  stellt auch den eigendlichen Herstellungsprouess sehr schön dar,  aber ich bin irgendwie in großer Freund von möglichst einheitlichen Regeln.
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« Antworten #17 am: August 12, 2008, 00:13:09 »

die Herstellung der Ligierung sollte wirklich seperat von der Waffenherstellung behandelt werden.

Also die Herstellung der Legierung ist eigentlich einer der zentralsten Elemente der Bronzewaffenherstellung und eines der am besten gehüteten Geheimnisse der Zunft. Wir befinden uns ja nicht in Gareth, wo ein Schmied seine Lehrlinge losschicken kann um im einige Barren guten Maraskanstahl zu kaufen sondern eher in einer recht verlassenen Einöde bzw. Steppe, wo der Bronzegießer sich Zinn und Kupfer von fahrenden Händlern besorgen muss... Fertige Waffenbronze als Rohmaterial wird es doch wohl höchstens in den Metropolen der Sanskitaren geben... Ich finde die Hüttenkundeprobe muss auf jeden Fall drin bleiben! Allerdings können wir ja anmerken, dass die Hüttenkunde-Probe entfällt, wenn der Waffengießer Zugang zu bereits waffentauglicher Bronze hat.

Haltet ihr die unterscheidnug von Harter und Weicher Bronze echt für notwendig? Ich hab irgendwei wenig lust diese neue Unterschiedung noch mal bei allen Bronzewaffen im Arsenal nach zutragen.

So war es auch eigentlich gar nicht gedacht... Wollte nur irgendeine Regelunterscheidung haben, um zu begründen warum Kulturen der frühen Bronzezeit keine Klingenwaffen herstellen können.

Dann ein anderer Vorschlag: Wir unterscheiden nur zwischen Bronze (nach aventurischen Vorbild) und Edelbronze. Waffengießer benötigen aber zur Herstellung von echten Klingenwaffen die SF Schwertfeger, welche nur bei Kulturen der späten Bronzezeit zu erwerben ist und für deren Erwerb sie mindestens einen TaW von 10 in Metallguß und Hüttenkunde besitzen müssen.

So ersparen wir uns einiges an Regelausarbeitung und wir haben trotzdem eine Barriere für die Schwertherstellung.

Fänd ich auch irgendwie besser, ich kenn die neuen Regeln zwar nicht so en Detail, aber könnte man das nicht irgendwie so drehen das wir diese Regeln benutzen nur das wir die Talentpunkte eben nicht nur aus Metallguss, Holzbearbeitungs und Töpfernproben ansammeln und nicht nur aus Metallguss (bzw. Schmieden)?

Dein Systhem ist auch nicht schlecht, und  stellt auch den eigendlichen Herstellungsprouess sehr schön dar,  aber ich bin irgendwie in großer Freund von möglichst einheitlichen Regeln.

Ok, dann bleiben wir beim Ablauf des Herstellungsproßesses, passen aber die Erschwernisse den Schmiederegeln aus WdS an. Also wird für jede Waffe individuell eine Anzahl von benötigten TaP errechnet, welche dann auf die jeweiligen Proben verteilt werden. Mein Vorschlag wäre, wir dritteln die Erschwernis bei Klingenwaffen und teilen sie auf die 1. Probe (Herstellung Wachskern), die 3. Probe (Legierung) und die 4. Probe (Gießen) auf.

Bsp. aus WdS: Für ein Schwert benötigt man 24 TaP. In unserem Fall bedeutet dies eine Erschwernis von 8 auf die drei betroffenen Proben.

Für kombinierte Waffen mit einem Holzschaft schlage ich vor, dass wir die Erschwernis vierteln, weil in diesem Fall noch die 5. Probe (Holzbearbeiten) fällig ist.

Damit wären kombinierte Waffen auch wesentlich einfacher herzustellen als reine Klingenwaffen und dies wäre ja in unserem Sinne  Wink

Was haltet ihr von dem Vorschlag? Wenn ihr ihn für gut befindet, würde ich die Bronzegussregeln entsprechend umschreiben.

Grüße
Talkim
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« Antworten #18 am: August 12, 2008, 09:22:58 »

Klingt vernünftig... Daumen hoch
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Talkim
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« Antworten #19 am: August 14, 2008, 13:22:00 »

Dann hier die angepassten Regeln zur Bronzewaffenherstellung:

Herstellung von Bronzewaffen:

Benötigte Talente: Holzbearbeitung, Töpfern, Hüttenkunde, Metallguss

Im Gegensatz zur Schmiedetechnik, kommt es bei der Herstellung von Bronzewaffen weniger auf die Bearbeitungstechnik, sondern mehr auf die Herstellung der richtigen Bronzelegierung an. Denn diese ist ausschlaggebend für die Härte, also den BF der herzustellenden Waffe.
Je nachdem was für eine Waffe hergestellt werden soll, ändert sich auch die benötigte Legierung. Kombinierte Waffen (Speere, Äxte, Kriegshämmer etc.) benötigen keine hochwertige Bronzelegierung, da diese Waffen ihre Stabilität durch den hölzernen Schaft erhalten.
Anders bei reinen Klingenwaffen (Dolche, Schwerter). Diese Waffen benötigen eine erstklassige Bronze, um nicht gleich beim ersten Schlag zu verbiegen. Das Wissen zur Herstellung  solcher Klingenwaffen ist in der SF Schwertfeger enthalten, welche nur bei Kulturen der späten Bronzezeit zu finden ist. Neben der herkömmlichen Waffenbronze existiert auch noch die Edelbronze, deren Herstellung jedoch ein streng gehütetes  Berufsgeheimnis ist. Waffen aus Edelbronze sind in der Regel Klingenwaffen, die für einen bestimmten Träger eigens angefertigt werden und deren Preis oft ein Vielfaches der ihrer Pendants aus normaler Bronze beträgt.
Die hier vorgestellten Regeln lehnen sich an die Schmiederegeln aus WdS an. Für jede Waffe muss vor Beginn des Herstellungsproßesses die benötigten Talentpunkte (TaP*) errechnet werden. Diese werden wie folgt ermittelt: Grundwert x Herstellungsfaktor
Der Grundwert errechnet sich aus den durchschnittliches TP der Waffe (ein W6 wird immer mit 4 gewertet, ein Schwert hat demzufolge einen Grundwert von 8 (1w6+4)).
Der Herstellungsfaktor gibt den Aufwand der Herstellung wieder und liegt bei Waffen bei 3 Punkten.
Die benötigten TaP* für ein Bronzeschwert wären demnach 8x3, also 24. Jeder Punkt Verbesserung (s.u.) erhöht den Herstellungsfaktor um 0,5. Diese Erschwernis wird bei reinen Klingenwaffen auf die 1., 3. und 4. Probe aufgeteilt. In unserem Beispiel bedeutet dies, dass diese Proben jeweils um 8 Punkte erschwert werden (24/3).
Bei kombinierten Waffen werden die TaP* zusätzlich noch auf die dann anfallende 5. Probe aufgeteilt, also TaP*/4 und sind somit leichter herzustellen.


Der Herstellungsprozess läuft wie folgt ab:

1. Herstellung eines Wachsmodells der Waffe. (Holzbearbeitung oder Töpfern + Erschwernis durch TaP*/3, oder TaP*/4) - Bei Misslingen muss der Vorgang wiederholt werden.

2. Herstellung der Gussform aus Ton oder Lehm, welche um das Wachsmodell modelliert wird (Töpfern) - Bei Misslingen muss der Vorgang wiederholt werden und das Material geht verloren.

3. Herstellung der gewünschten Bronzelegierung (Hüttenkunde + Erschwernis durch TaP*/3, oder TaP*/4, die Herstellung von Edelbronze (SF Berufsgeheimnis) ist zusätzlich um 5 Punkte erschwert) - Bei Misslingen kann eine Rettungsprobe abgelegt werden, die um die doppelte Probenzuschlag erschwert ist, mindestens jedoch um 7. Misslingt auch diese Probe, so ist die entstandene Bronze nicht für die Waffenfertigung geeignet.

4. Gießen der Waffe. Die flüssige Bronze wird in die fertige Gussform gegossen. Neben der richtigen Gusstechnik müssen auch die richtigen Abkühlzeiten eingehalten und die Nachbearbeitungstechniken (z.B. kaltes Hämmern) angewandt werden. Bei diesem Vorgang geht die Gussform verloren - egal ob die Probe gelingt oder nicht (Metallguss + Erschwernis durch TaP*/3, oder TaP*/4) - Bei Misslingen muss die Bronze wieder eingeschmolzen und der ganze Vorgang wiederholt werden, wobei die Probe auf Hüttenkunde in diesem Fall nicht erschwert ist.

evtl. 5. Herstellung des Holzschaftes bei kombinierten Waffen. (Holzbearbeitung + Erschwernis durch TaP*/4) - bei Misslingen muss der Vorgang wiederholt werden und das Material geht verloren.

Besondere Waffen:

Auch bei der Herstellung von Bronzewaffen ist es möglich besonders verbesserte Waffen herzustellen. Um den BF einer Waffe um einen Punkt zu senken, muss die Hüttenkunde-Probe um drei Prunkte erschwert werden. Auf diese Weise lässt sich der BF einer Bronzewaffe um max. 3 Punkte senken (was also eine Erschwernis von +9 bedeutet).
Auch die TP lassen sich erhöhen, doch hier kommt es mehr auf die Nachbearbeitung während der Metallguss-Probe an (Hämmern, Schleifen). Auch diese ist um drei Punkte pro erhöhten TP erschwert. Die TP können so um max. zwei Punkte angehoben werden (also max. +6). Jeder Punkt Verbesserung (egal ob BF oder TP) erhöht darüber hinaus den Herstellungsfaktor um 0,5.

Eine Ausnahme bildet die seltene Edelbronze. Diese lässt sich im gleichem Maße verbessern wie Stahlwaffen, also max. +3 TP (Metallguss 18+) und max. -7 BF (Hüttenkunde 18+), wobei auch hier pro Punkt Verbesserung eine Erschwernis von +3 auf die jeweilige Probe und eine Erhöhung von 0,5 auf den Herstellungsfaktor anfällt.

Persönliche Waffen:  

Wenn eine Waffe für eine spezielle Person angefertigt wird, können sowohl der WM, als auch der INI-Mod. um jeweils einen Punkt angehoben werden (max. AT +1, PA +1, INI +1). Die Waffe muss an die Größe des Trägers angepasst werden. Pro verbesserten Punkt ist die Holzbearbeitungsprobe bzw. die Töpfernprobe zur Herstellung  des Wachsmodells und die Metallguss-Probe um fünf Punkte erschwert. Bei Kombinierten Waffen muss auch die Holzbearbeitungsprobe aus Schritt 5 um je fünf Punkte erschwert werden. Darüber hinaus steigt der Herstellungsfaktor um 0,5 pro verbesserten Punkt.
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« Antworten #20 am: August 17, 2008, 16:55:11 »

Zitat von: Yanken
Mein Vorschlag...
Grundlage sind Eisenwaffen:
Eisen oder Stahl.

Warum?
Für mich macht es keinen Sinn Stahlwaffen als Standart zu setzen, wenn sie doch die absolute Ausnahme in Rakshazar sind!
Ich wäre dafür Metallwaffen im Arsenal generell mit den Bronzewerten anzugeben und die Modifikationen für Edelbronze, Eisen und Stahl in einer Materialliste anzugeben.
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« Antworten #21 am: August 17, 2008, 21:31:10 »

Ich wollt wisen ob die von ihm vorgeschlagenen Modifikatoren auf Eisen oder Stehlwaffen basiert, das fliegt hier im Bord nämlich öfter mal durcheinander.

Und für die regelntechnischen Auswirkungen macht des durchaus Sinn die Modifikatoren anzuigben wie sich die Werte einer Waffe verändern wenn sie aus Bronze statt aus Stahl hergestellt wird, weil ja die ganzen Standart Waffen im normalen Regelwerk auch aus Stahl sind.
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« Antworten #22 am: August 17, 2008, 22:22:19 »

Ich wollt wisen ob die von ihm vorgeschlagenen Modifikatoren auf Eisen oder Stehlwaffen basiert, das fliegt hier im Bord nämlich öfter mal durcheinander.

Und für die regelntechnischen Auswirkungen macht des durchaus Sinn die Modifikatoren anzuigben wie sich die Werte einer Waffe verändern wenn sie aus Bronze statt aus Stahl hergestellt wird, weil ja die ganzen Standart Waffen im normalen Regelwerk auch aus Stahl sind.

Sorry, dann hab ich das falsch verstanden  Ja ich bin doof!
Also regeltechnisch find ich das auch ok. Fänds halt nur komisch wenn wir alle Waffen im RA mit Stahlwerten angeben würden.
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« Antworten #23 am: August 18, 2008, 07:17:28 »

Ne ich würd vorschlagen, immer die Werte für das typische Techlevel derKultur anzugeben, allerdings sollte aus der Beschreibung eben immer klar hervorgehen auswelchem Material die Waffe ist, und evtl. sollte man auch bei den Besonderheiten die Stahlwerte mit angeben.
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« Antworten #24 am: August 18, 2008, 09:21:12 »

Ne ich würd vorschlagen, immer die Werte für das typische Techlevel derKultur anzugeben, allerdings sollte aus der Beschreibung eben immer klar hervorgehen auswelchem Material die Waffe ist, und evtl. sollte man auch bei den Besonderheiten die Stahlwerte mit angeben.

Gute Idee!
Wollten wir nicht den Begriff Techlevel umbenennen? Wie wärs mit Entwicklungsstufe...
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« Antworten #25 am: November 13, 2008, 18:53:27 »

Zitat
Die Qualität und die Beschaffenheit einer Bronzewaffe hängt maßgeblich von der richtigen Legierung ab. Zur Herstellung einer solchen Waffe werden die Talente Holzbearbeitung und Töpfern für die Gussformen, sowie Hüttenkunde und Metallguss für die eigentliche Legierung und das Gießen der Waffe benötigt (ausführliche Regeln im entsprechenden Kapitel, s.u.). Klingenwaffen aus Bronze haben einen höheren Bruchfaktor als vergleichbare Waffen aus Stahl und verbiegen leichter beim Gebrauch. Werte und regeltechnische Auswirkungen sind bei den einzelnen Waffen aufgeführt.Allerdings existiert auch eine erstklassige Bronze, die es fast mit der Beschaffenheit von Stahl aufnehmen kann. Das Wissen um die Herstellung dieser „Edelbronze“ ist allerdings ein Berufsgeheimnis, das nur von wenigen Meistern der Bronzeherstellung bekannt ist.
Soll dieser Asatz echt in den Einleitungstext fürs Bronzezeit Kapitel? Das geht daoch schon Arg in Richtung Herstellung.
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« Antworten #26 am: November 13, 2008, 19:31:10 »

wie wärs damit:



Zitat
Kaum ein Kriegsfürst ohne seine bronzene Streitaxt, kein rubikanischer Prinz ohne sein Sichelschwert aus Bronze. Nach Stein ist Bronze DAS Material, aus dem die Waffen (und auch einige Rüstungsteile) Rakshazars sind. Ein Nachteil dieser gegossenen Waffen ist jedoch ihre geringe Bruchfestigkeit – zu einfach lassen sich Schwerter aus Bronze verbiegen und der Anblick von Barbaren, die nach einer Schlacht versuchen, ihre Waffen gerade zu biegen, ist  nicht gerade heroisch... Nur die „Edelbronze“, wohl gehütetes Geheimnis weniger Meister, hällt den vergleich mit Eisen und Stahl stand.
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« Antworten #27 am: November 14, 2008, 10:39:10 »

Können wir meinetwegen austauschen... Die Texte sind ja zeitlich stark versetzt entstanden und haben einige Überschneidungen. Wichtig ist nur, dass dies irgendwo erwähnt wird, aber ich meine im Kapitel Herstellung wird darauf genügend Augenmerk gelegt  Wink
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« Antworten #28 am: November 14, 2008, 10:54:33 »

OK, dann werd ich den Text wohl noch etwas kürzen.
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« Antworten #29 am: November 14, 2008, 17:48:52 »

@Talkim
Kannst du mir bitte noch mal die Herstellungskapitel hochladen?

Ich denke wie wir das genau mit den Techlevelkapiteln machen sollten wir auch noch morgen besprechen.
Wie sie monetan sind gefällt mir nicht so richtig, sie sind im verhältnis zu den anderen Einführungstexten zu lang und enthalten mir zum einen zuviel Detail und Regel Infos. Außerdem würd ich gerne noch etwas mehr Bezug zum Rakshazar schaffen und hier die (Menschen)Völker einbauen den Wohl kein eigenes Kapitel mehr vergönnt sein wird (Slachkaren, Veasten, Jikten, Freie Lager).
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