Grundsatzdiskussion "G?tter im Riesland"

[Jens_85]

Ashariel, auch wenn du mein Konzept nicht magst, wirst du es mir nicht ausreden k?nnen. Konzentrier dich doch auf deine Naga und lass meine Idee mal meine Idee sein. Langsam nervt dein ewiges "Das ist aber nicht konform" n?mlich etwas, denn ich WILL nichts "konformes" entwickeln, sondern etwas individuelles wie Myranor.

Wenn dir das Konzept zu sehr von Aventurien abweicht, dann bleib doch bitte dort aber hau mir bitte nichts mehr um die Ohren, was "innerweltlich logisch" w?re, denn innerweltliche Logik ist das LETZTE womit ich mich besch?ftige. Zuerst will ich eine spielbare Idee und dann einen interessanten Spielplatz schaffen - der auch ruhig mal ANDERS sein kann als das "standardkonforme" Aventurien. Wenn wir die gleichen Grundprinzipien verwenden, wirkt es nur wie ein Neuaufguss. Das mag f?r DICH befriedigend sein, f?r mich ist es die pure Langeweile.

[Bogo]

*h?stel*....

[Ashariel]

Na, na vertr?gt hier etwa jemand keine Kritik oder was?

Wirklich schade, das dein Konzept nicht auf Logik aufbaut, denn ein bisschen etwas davon braucht auch ein Fantasyspiel wie DSA.  Und so weit ich mich erinnern kann ist unser Grundgedanke doch eine Spielhilfe f?r Aventurien zu entwickeln, und daher sollte es wohl zumindest ein bisschen "aventurienkonform" sein und dennoch kann man nat?rlich ein St?ckweit von Aventurien abweichen, genau wie es Myranor tat und wie es auch hier ganz gut geschieht. Doch nur "ein St?ck weit" beinhaltet nun mal, dass es z.B. mehr G?tter gibt als nur die 12 und das es keinen Grund gibt, warum die ihren Sch?tzlingen, die teilweise ja ganz und gar nichts mit der Katastrophe des alten Imperiums zu tun haben, nicht mit karmalen Kr?ften unterst?tzen sollten.

Und nein, mit einem Neuaufguss w?rde ich mich ganz und gar nicht zufrieden geben, und ich glaube bei all den Dingen die wir hier bewerkstelligt haben, wird das auch keiner. Nur an gewisse DSA-Grundprinzipien sollten wir uns dann eben doch halten oder?

[Bogo]

Habe das Thema mal abgetrennt.

Und ansonsten gilt: Bleibt freundlich, bitte...seitdem ich meine neuen Medikamente kriege, macht es mir n?mlich keinen Spass mehr, unfreundlich zu werden!
 
(Dies ist die erste (freundliche) Verwarnung! )

[Ashariel]

Nun gut, will ich mal den ersten Schritt tun:

Also deine Idee ist ja, dass sich die G?tter durch die Frevel des alten Imperiums mit einer gigantischen Katastrophe, abgewendet haben und nun, Ewigkeiten danach (auf einen genauen Zeitrahmen habe wir uns ja noch nicht festgelegt, so weit ich das jetzt in Erinnerung habe) kehren sie langsam wieder zur?ck, durch ihren Propheten Myrokar.
Richtig so weit?
Myrokar soll alle 12 G?tter wiederfinden (und diese 12 sind die selben wie in Aventurien).
Soweit glaube ich sind wir uns ja noch einig, doch ab hier gehen die Meinungen auseinander.
ich habe daraus n?mlich geschlossen, dass sich nur diese 12 auch ?berhaupt erst vom Riesland abgewandt haben, denn warum sollte ein aus Alveran vertriebener Tairach bei ihrem Protest mitmachen, wo ihn seine Orks doch gar nicht erz?rnt haben?
Und darum denke ich, dass es kein Problem darstellen kann, wenn nicht zu den 12en z?hlende Wesenheiten sehrwohl Karma an ihre nichtmenschlichen Diener verteilen!
Dein Standpunkt ist allerding, dass Karma menschen-only sein sollte.
Und das verstehe ich nicht, weil es f?r mich ( und ja,ich poche da auf eine gewisse innere Logik) absolut keinen Sinn macht, warum sich alle, und zwar scheinbar ausnahmslos alle, karmaspendenden Wesenheiten da mitmachen sollten!

Alles was ich mir w?nschen w?rde w?re eine sch?ne und stilvolle Erkl?rung daf?r und schon bin ich vollst?ndig zufrieden.

PS: Wie ist eigentlich die Meinung der restlichen Crew? Bild ich mir wirklich als einziger ein, dass eine gewisse Logik in einem Fantasyspiel wie DSA nicht fehlen darf?

[Bogo]

Wenn es Logik aus Realismus ist, dann bin ich eher daf?r, sie komplett ?ber Bord zu schmeissen...f?r mich geh?rt das nicht unbedingt dazu.

Wenn es aber darum geht, eine "Geschichte" plausibel, nachvollziebar und vielleciht sogar sch?ner zu machen, dann gebe ich dir recht, Ashariel.

Am End sollte man beides nicht ?bers Knie brechen wollen...ich habe in meinen mittlerweile 22 JAhren als SL und Rollenspieler gelernt, das Geschichten oft einer Art "nat?rlichem Reflex" folgen, der sie ganz von selbst dazu bringt, vollst?ndig bzw. logisch zu sein...oft ist es nur eine Frage der Zeit...


Meine 2cent....bl?derweise habe ich derzeit keine Meinung zu dem eigentlichen Topic...

[Jens_85]

Du trennst falsch, Ashariel (nicht Bogo, das war logisch, danke), denn wir wollen kein Setting f?r Aventurien sondern eins f?r DSA machen. Etwa so kompatibel wie Myranor, weil die auf derselben Welt liegen, aber nicht "aventurienkonform". Aventurien unterscheidet sich deutlich von Myranor. Oder warum haben die 12G?tter auf Myranor kaum Macht?

Eine gewisse "Logik", ich w?rde eher sagen "Genretreue" muss sein. Es darf kein "Oh das ist in Aventurien so und deswegen muss das hier auch so sein" sein. Kritik vertrage ich auch. Du hattest auch damals schon im alten Projekt, als ich meine Version unabh?ngig vorstellte, Kritik ge?u?ert. Das ist gut, denn das bringt weiter. Ich vertrage das auch, aber irgendwie maekkelst du st?ndig an meiner G?tter-nur-f?r-Menschen-Idee rum. Die wurde aber nun durch die Verschmelzung mit reingenommen. Es sollte kein "Jeder hat seinen eigenen leibhaftigen Gott" draus werden. Es sollte Kulte geben, fehlgeleitet, irre und falsch. Es sollte keine "Wunder f?r jeden" geben.

Was ist DEIN Designziel damit? Welches Ziel hast du, wenn du sagst "Tairach etc. sollen die Riesl?nder immer noch mit KE versorgen"?

[Ashariel]

Ich verfolge kein Ziel wenn ich sage, dass Tairach KE im Riesland verteilen sollte, ich finde nur keinen grund warum er es nciht tun sollte!

Und  die 12 G?tter sind in Myranor keineswegs machtlos:
Braian, der auch im myranischen Imperium der G?tterwelt vorsteht, ist niemand anderer als Praios.
Seine G?ttliche Gattin, Gyldara ist niemand anderer als Travia
Und Raja ist wohl ganz eindeutig die aventurische Rahja
Die J?ngste wiederum repr?sentiert Tsa
Bairun, der Totengott der Vinshina ist unser Boron
Phex finden wir als Pheronos, den Geliebten der Raja wieder
Ephar/Efiirt/Efhardh wiederum sind erscheinungsformen des Efferd
und hinter der leonidischen Rrondr verbirgt sich niemand anderer als, richtig Rondra!
Alles nachzulesen ganz hinten im GKM

Und die Idee mit den Fehlgeleiteten und irren find ich ja nicht schlecht, darum bin ich auch v?llig zufrieden mit Amhashi,  und den Faulzwergen, und wenn irgendein keiner Barbarenstamm (von mir aus auch zwei), einmal zuf?llig einen Geist oder D?mon anbetet, dann ist das auch v?llig ok, aber wenn ganze V?lkerschaften auf der Karmalen Landkarte nicht auftauchen, dann dr?ngt sich mir nun mal die Frage auf warum das so ist.
Und jeder Gott, den das Volk verehrt muss ja nicht karma verteilen, so hab ich z.B. zwei von meinen momentanen drei Nagakulten ohne karma vorgesehen, aber zumindest die hauptgottheit sollte sein Volk doch irgendwie unterst?tzen
Aber genug geschrieben f?r heute, ich bin m?d, und geh jetzt schlafen, gute nacht allesamt!

[Jens_85]

Aber du MUSST doch ein Ziel verfolgen! Denn ohne Ziel kann ich die Gegenfrage stellen: "Warum sollte Tairach wirklich Macht haben?" Da muss eine Idee, ein Setting hinterstehen, ohne Meta-Antrieb ist der Gott einfach witzlos. Mit Meta-Antrieb hat das einen Sinn. Das ist als würdest du einen Krakenmolch in den Geheimgang zu einer Burg tun weil du dir denkst "warum nicht?" Das ist total unmotiviert und sinnlos.

Götter genießen in Myranor meiner Meinung nach keine große Verehrung. Die komplette Herrschaft läuft ohne sie ab und nichts stützt sich auf sie. Sie sind lokal beschränkt, Rondra hat grademal eine kleine Rasse die sie anbetet. Nichts ist zentral. Sie haben de facto kaum Einfluss. Klar mögen sie da andere Namen haben (und irgendwie finde ich hier auch den "Kniff" die gleichen Götter wieder anders zu nennen, doof, aber nicht so doof, dass ich viel dran rummaekkeln würde)

Bei deinen Hesindepriestern steht doch auch nicht ein "warum nicht?" dahinter. Du hast doch einen Hintergrund, eine Idee, Szenarien im Hinterkopf. Du machst das doch bewusst und nicht nach dem Motto "Oh hier könnte noch ein Gott passen, bauen wir einen".

Wenn jeder Hauptgott wieder Karma verteilt was haben wir denn dann? Wieder denselben pseudobunten Einheitsbrei wie in Aventurien. Und genau das möchte ich so lange nicht, wie nicht hinter "Jedes Volk hat seinen leibhaftigen Gott" ein überzeugendes Konzept steht.

Addendum: Was gibts denn überhaupt für "sein/e Volk/Völker"? Sind die Naga von Hesinde erwählt oder einfach nur ziemlich schlau? Sind die Orks von Tairach erwählt oder eher einfach gute Zauberer mit teilweise nekromantischen Fähigkeiten? Sind die Ipexco vom Sumu erwählt oder einfach blutgeile Fanatiker? Wo soll das anfangen, wo hört es auf und wo hat es einen spieltechnischen Sinn? Wo sind Götter NÖTIG?

[Talkim]

Wenn ich mich mal zu Wort melden darf...

Ich wei? ehrlich gesagt nicht wo das Problem liegt 

Die Zw?lfe haben sich von dem Kontinent abgewandt und das alte Imperium bestraft. Diese k?nnen sich einen Boykott auch erlauben, denn sie sitzen schon in Alveran und sind mit Abstand die m?chtigsten G?tter (Wenn wir mal von dem ohne Namen absehen  ).
Durch ihr "Verschwinden" hat sich ein gewaltiges Machtvakuum aufgetan. Dieses versuchen nun alle m?glichen anderen Wesenheiten f?r sich zu nutzen (nicht alverane G?tter, D?monen, Drachen, Riesen etc, etc) um m?chtiger zu werden.
Der Kontinent versinkt in Anarchie und Chaos und es bilden sich dutzende, wenn nicht hunderte Kulte und Kirchen heraus die alles M?gliche anbeten.

Dadurch werden die Konkurrenten der Alveraner gest?rkt und diese entscheiden sich daf?r im Riesland wieder f?r Ruhe und Ordnung zu sorgen und sich den Bewohnern wieder zu offenbaren.
Sie ernennen Personen, die ihren Willen ins Riesland tragen und l?uten so ein neues Zeitalter der Helden ein und genau an der Stelle setzen wir an!!

So haben wir beides: 1. Die R?ckkehr der Zw?lfe und 2. einen riesen Haufen anderer Kulte, die es zu bekehren gilt (aus der Sicht der Zw?lfg?ttergl?ubigen  )

Ich finde so haben wir eine innere Logik und eine vollkommen andere Situation als in Aventurien.
Was haltet ihr von dem Kompromiss?

[Bogo]

Ich find das gut...so haben meine "heidnischen" Donari auch ihre Nische...

[Ashariel]

Durch ihr "Verschwinden" hat sich ein gewaltiges Machtvakuum aufgetan. Dieses versuchen nun alle m?glichen anderen Wesenheiten f?r sich zu nutzen (nicht alverane G?tter, D?monen, Drachen, Riesen etc, etc) um m?chtiger zu werden.

Ja genau darauf will ich ja hinaus, dass es zwar sein kann, dass sich die 12 abgewandt haben, aber andere m?chtige Wesen nicht, dass sich diese eben immer noch anbeten lassen und Kulte um sich herum bilden. Dieser Vorgeschlagene Kompromiss ist genau worauf ich hinaus will. Und da sehe ich dann ja auch ein, wenn ein Volk, dass einen Riesen anbetet, kein Karma bekommt, schlicht und einfach weil er keines besitzt. Aber wenn ein Volk schon einen nichtalveranische Gottheit anbetet, und auch noch vwrbreitet genug ist um relevant f?r die Gotteheit zu sein (ja ich wei?, da ergibt sich eine gro?e Grauzone), dann wird er den einen oder andern von ihnen wohl zu seinem Diener bestimmen oder?

"Warum sollte Tairach wirklich Macht haben?"

Nein, nein, er hat definitiv Macht und das beweist er uns ja an seinen aventurischen Dienern, die er mit Karma ausstattet, und ich f?nde es einfach unlogisch wenn er seine riesl?ndischen Diener, die noch dazu wesentlich zahlreicher und m?chtiger sind, einfach so im Stich l?sst

[Talkim]

[Aber wenn ein Volk schon einen nichtalveranische Gottheit anbetet, und auch noch vwrbreitet genug ist um relevant f?r die Gotteheit zu sein (ja ich wei?, da ergibt sich eine gro?e Grauzone), dann wird er den einen oder andern von ihnen wohl zu seinem Diener bestimmen oder?

Das sehe ich ?hnlich. Aber hier muss man nat?rlich sehen, dass eben jene nichtalveranischen G?tter bei weitem nicht soviel Macht haben wie die 12e. Deshalb verteilen sie auch nur sehr wenig Karma und auch nur an sehr wenige Personen. Ihre Geweihtenschaft wird also sehr klein sein!

Bei meinen Ipexco wird das folgenderma?en aussehen:

Ich habe max. vier karmaverteilende G?tter:
Tarixlal
Kamaluqtl
Totec-Xor
und vielleicht Gor-Cutz und Ris-Otlam (wobei ich noch nicht wei? ob ich die komplett raus lasse...  ), alle Anderen verteilen kein Karma oder sind D?monen!

Alle diese G?tter verteilen Karma nur an die Hohepriester (Sp?tweihe). Jeder Hohepriester leitet einen Tempel. Pro Stadt einen Tempel jeder Gottheit. Ich habe vier St?dte wo diese Gottheiten angebetet werden.
D.h. ich habe max. 4x4 Hohepriester mit Sp?tweihe also 16. Wenn ich mir noch ein paar tolle NSC?s einfallen lasse dann vielleicht 20.

Das Volk der Ipexco, mit 150 000 Personen, hat also max. 20!!! echte Geweihte!
Bei den Orks werden auch nur Hochschamanen geweiht usw.

Ich denke bei diesem Zahlenverh?ltnissen kann ruhig weiterhin von dem "g?ttervelassenden Kontinent" gesprochen werden.
"Echte" Geweihte, die sich auch als solche verstehen, sind also eine moderne Erscheinung bei den Menschen und die Lehre der 12e wird erst seid kurzem durch einen gewissen Auserw?hlten verbreitet.

Aber warten wir ab, wie sich Jens dazu ?u?ert.

[Ashariel]

Eben 20 Geweihte f?r so ein riesiges Volk ist doch nicht so viel! Auch bei den Naga werde ich es vermutlich so gestalten, dass selbst H?Stsiva (und die ist ja eine der 12 nur in einem anderen Gewand) nur Karma verteilt wie ein Halbgott in Aventurien. Mir geht es haupts?chlich nur darum, dass ich Priester ein wenig schw?chlich und nutzlos (vorallem jetzt aus Spielersicht) finde, wenn sie so gar nicht s k?nnen.

[GrogT]

Was man auch bedenken sollte ist das  Liturgien von Menschen (bzw. Kulturschaffenden) gemacht sind. Das heisst, wenn eine Kultur keine Tradition in dieser Richtung hat (wie bei den Steppenorks z.B.) k?nnte sie vielleicht auch KE bekommen, nutzt sie aber nicht oder eben ineffektiv.

Ich finde prinzipiell den Grundsatz, richtige Geweithe prim?r bei den Menschen zu haben, recht gut. Es ist ein Erwachen der Menschheit auf einem gottlosen Kontinent. Die Sanskitaren z.B. haben die Chance, letztendlich zu mehr zu werden als eine Nachfolgerkultur. Ebenso die Ixpeco. Doch verschiedene G?tzenkulte und nat?rlich der Namenlose sind als Gegenkr?fte quasi omnipr?sent.
Nagapriester passen hier vielleicht sogar perfekt ins Konzept: sie beeinflussen subtil die Sanskitaren, w?rend die Ixpeco wohl beim aufkommen von Echsenkulten ins Kriegshorn blasen werden.

DSA und Riesland: ich bin der Meinung das das Rieslandsetting sich  schon eng am aventurischen Setting orientieren sollte und bisher sehe ich nichts, was dem zuwiederl?uft.