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Rakshazar - Forum  |  Rakshazar  |  Buch der Klingen (Moderator: Ein Dämon auf Abwegen)  |  Thema: Massenkampf 0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema. « vorheriges nächstes »
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Autor Thema: Massenkampf  (Gelesen 4954 mal)
Yanken
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Der Organisations-Barbar vom Dienst!


« am: Mai 06, 2011, 10:19:08 »

Da Moosäffchen im Schwertfutter-Thread gestern die Massenkampfregeln angesprochen hat und es zu diesem Thema noch keinen Thread gibt mach ich hier mal einen auf. Ich habe mir mal für DSA eine eigene, sehr einfache Massenkampfregelung überlegt (aber noch nie eingesetzt). Und die möchte ich euch nicht vorenthalten.

1. Mehrere Kämpfer werden jeweils zu größeren militärischen Einheiten (Gruppen) zusammengefasst. Jede dieser Einheiten wird wie ein einzelner Kampfteilnehmer behandelt.

2. Jede Einheit (Gruppe) besitzt einen Wert "Truppenstärke"... was ungefähr gleichbedeutend mit LeP ist.
Dazu musst man vor der Schlacht erst mal einen "Einheitenfaktor" festlegen, der während der gesamten Schlacht, für alle Einheiten, unverändert bleibt. Der Faktor legt fest, wie viele Einzelkämpfer von einem LeP repräsentiert werden.
Beispiel: Liegt der Faktor bei 3, dann repräsentiert ein LeP drei Krieger. Besitzt die ganze Militär-Einheit 20 LeP, so handlet es sich tatsächlich um insgesamt 60 Krieger.
Mit dem Faktor kann man teilweise auch festlegen wie schnell ein Massenkampf entschieden sein soll. Bei einer durchschnittlich großen Einheit sollte die LeP-Anzahl zwischen 20 und 40 LeP liegen. Der Faktor soll mMn mindestens 0,25 betragen.

3. Jede Einheit bekommt einen Angriffswert/Schadenswert (TP) der ungefähr der durchschnittlichen Waffenstärke entspricht. Eine Einheit Schwertkämpfer macht also durchschnittlich 1W6+4 Schaden.

4. Jede Einheit bekommt einen Verteidigungswert (RS) der ungefähr der durchschnittlichen RS entspricht. Eine Einheit leicht gerüsteter Kämpfer hat damit einen RS von 2 bis 3.

5. In der einfachsten Variante ist es so, dass nun jede Einheit die sich im Kampf mit einer anderen befindet, pro Runde seine TP auswürfeln darf. Diese TP werden dann abzüglich des gegnerischen RS zu SP. Und diese SP werden dann jeweils von den LeP des Gegners abgezogen.

6. Eine erste mMn sinnvolle Erweiterung des einfachen Konzepts sind die grundlegenden Modifikatoren.

- Durchschnitts-Waffen-TaW kleiner als 5: TP -1
- Durchschnitts-Waffen-TaW 5-7: TP +-0
- Durchschnitts-Waffen-TaW 8-10: TP +1
- Durchschnitts-Waffen-TaW 11-12: TP +2 / RS +1
- Durchschnitts-Waffen-TaW 13-14: TP +3 / RS +2
- Durchschnitts-Waffen-TaW 15-17: TP +4 / RS +3
- Durchschnitts-Waffen-TaW 18+: TP +5 / RS +4

- Meine Truppenstärke (LeP) is doppelt so groß wie die der gegnerischen Einheit: +1
- Meine Truppenstärke (LeP) is viermal so groß wie die der gegnerischen Einheit: +2

- Geschlossene Formation:                TP +1 / RS +1
- Offene Formation (Rakshazar-Standard): keine veränderung
- Sturmangriff:                          TP +2 / RS -2

7. Auch sinnvoll sind die einfachen Einschränkungen:

- Man darf nicht mehr SP (nicht TP) verursachen als mal LeP hat. (damit der Schaden den kleine Einheiten anrichten, nicht überproportional groß wird)


8. Zusätzliches (wenns deutlich kmplizierter sein soll)
Das ganze kann man, wenn man mehr Komplexität will auch noch ausweiten:
- Eine Einheit verursacht immer mindestens 1 SP
- Kampf mehrerer Einheiten gegen eine andere.
- Bonus für Kavalerie beim Sturmangriff
- Bonus für Speerkämpfer im Kampf gegen Reiter
- Die Einheiten müssen AT-Proben würfeln, deren Qualität die TP erhöht.
- Ein einfaches Moral-System (MU). Wenn man z.B. die Hälfte seiner LeP verloren hat muss der Einheit eine MU-Probe gelingen. Gelingt sie nicht, flieht die Einheit. Das hat den eventuell noch weitere Folgen: Befindet sich in der Nähe der fliehenden Einheit befreundete Einheiten die das ganze mitbekommen... müssen sie auch ne MU-Probe ablegen um den Kamofeswillen nicht zu verlieren.
- Weitere Modifikationen für Aufstellungen.
- Weitere Modifikationen für Bogenschützen.
- Bewegungsregeln




Ich schätze mal, dass noch einige Fragen und Bedenken auftauchen werden... für einige habe ich auch eine passende Antwort parat... doch ich will jetzt kein FAQ auf Vorrat schreiben. Wink

Doch... eine beantworte ich schon mal vorweg... Wink

In dem System ist es möglich, dass deutlich kleinere Einheiten mehr Schaden verursachen als andersherum. Ist das realistisch?
Das halte ich für durchaus realistisch... wenn zwei Einheiten aufeinandertreffen, dann bekämpfen sich üblicherweise nur die fordersten Reihen und die anderen warten auf's Nachrücken. Deshalb fällt die Masse, also die Truppenstärke (LeP), bei der Entscheidung wie viel Schaden pro Runde angerichtet wird nicht so stark ins Gewicht.

Ein Problem tritt erst dann auf, wenn eine Einheit so stark dezimiert ist, dass der Schaden den sie anrichten würde einfach unrealistisch hoch ist. Deshalb auch die Einschränkung "Man darf nicht mehr SP (nicht TP) verursachen als mal LeP hat. (damit der Schaden den kleine Einheiten anrichten, nicht überproportional groß wird)"


Was meint ihr dazu?
« Letzte Änderung: Mai 06, 2011, 10:38:18 von Yanken » Gespeichert

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Jens_85
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« Antworten #1 am: Mai 06, 2011, 10:32:07 »

Das mit dem Faktor finde ich ziemlich cool. Ist nur falsch benant finde ich, ist eigentlich ein Divident. Bei einem Divident von 0,25 hat jeder Krieger 4 LeP, was gegenüber einem Divident von 3 bedeutet, dass es echt krasse Moscher sind. Sind diese Divident statisch? Oder werden sie stets neu berechnet? Das wäre wieder etwas Vorbereitungsaufwand für jeden Kampf, der sich aber lohnen würde, wenn man einmal 1000 gegen 1200 Kämpfer antreten lässt (dann jeweils Divident 20, was dann in LE 50 gegen LE 60 endet), aber dürfen andere Leute andere Dividenten benutzen? Kann meine kleine Eliteeinheit mit ihren 40 Mann einen Divident von 2 bekommen? Dann bedeutet ein LeP 2 Kämpfer, während sie mit jedem SP bei der großen Armee 20 Leute auslöscht. Sollte das so episch sein dürfen oder sollte man da Beschränkungen einbauen?
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Yanken
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« Antworten #2 am: Mai 06, 2011, 10:48:19 »

Der "Divident" müsste man vor jeder Massenschlag einmal bestimmen. Er hängt vor allem davon ab wie viele Kämpfer beteiligt sind. Bei ganzen Armeen mit tausenden Kämpfern muss der Divident groß sein. Wenn es nur ein Scharmützel ist zwischen 50 Reiter-Banditen gegen 30 Barbaren-Kämpfen, dann ist der Divident deutlich kleiner.

Desweiteren hängt der Divident davon ab, wie groß die Einheiten sein wollen. Eine Armee die aus 1000 Kämpfern teilt sich z.B. in 5 Einheiten auf.

- 100 Bogenschützen
- 100 Speerkämpfer in Formation auf der rechten Flanke
- 100 Speerkämpfer in Formation auf der linken Flanke
- 400 Speerkämpfer in Formation im Zentrum
- 200 Stammeskrieger mit Äxten & Keulen im Hinterhalt
- 100 Reiter auf Pferden

Damit jetzt die kleinsten Einheiten (also die 100ter) auch genug LeP bekommen, sollte der Divident bei 5 sein. Dadurch ergibt sich:

- 100 Bogenschützen => 20 LeP
- 100 Speerkämpfer in Formation auf der rechten Flanke => 20 LeP
- 100 Speerkämpfer in Formation auf der linken Flanke => 20 LeP
- 400 Speerkämpfer in Formation im Zentrum => 80 LeP
- 200 Stammeskrieger mit Äxten & Keulen im Hinterhalt => 40 LeP
- 100 Reiter auf Pferden => 20 LeP
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Mæglin
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« Antworten #3 am: Mai 06, 2011, 11:07:28 »

Reiter auf Pferden sollten bei gleicher Anzahl und gleichem Divident mehr LE haben...die Pferde zählen ja auch dazu...

Wegen maximaler SP in Abhängigkeit von LE der Einheit:
In deinem Beispiel dürften die 400 Speerkämpfer in Formation im Zentrum mit 80 LeP maximal 80SP machen...das halte ich für zu viel...
Die dürften ja gestaffelt in Formation stehen und dementsprechend können auch immer nur einige wenige den Feind erreichen und Scahden machen...
Die maximal SP sollten nicht nur von der LE, sondern auch von der Formation abhängig sein...

In loser Formation/Plänkler sind die maximalen SP = LE
In geschlossener Formation 1/2 oder 1/4 davon?
« Letzte Änderung: Mai 06, 2011, 11:09:13 von Mæglin » Gespeichert
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« Antworten #4 am: Mai 06, 2011, 11:14:19 »

Zitat
Reiter auf Pferden sollten bei gleicher Anzahl und gleichem Divident mehr LE haben...die Pferde zählen ja auch dazu...

Das kann man per Mod. durch aus noch machen. ich würde es unter den Tisch fallen lassen und stattdessen lieber die RS etwas erhöhen.

Wegen maximaler SP in Abhängigkeit von LE der Einheit:
In deinem Beispiel dürften die 400 Speerkämpfer in Formation im Zentrum mit 80 LeP maximal 80SP machen...das halte ich für zu viel...
Die dürften ja gestaffelt in Formation stehen und dementsprechend können auch immer nur einige wenige den Feind erreichen und Scahden machen...

ja das stimmt... aber dieses Maximum erreichen die niemals.
Sie besitzen üblicherweise eine TP von 1W6+3. Und RS von vielleicht 3.

Dazu vielleicht noch diese Mod:
- Meine Truppenstärke (LeP) is doppelt so groß wie die der gegnerischen Einheit: +1 TP
- Geschlossene Formation:                TP +1 / RS +1

Damit haben sie TP: 1W6 + 5 und RS 4.
Somit machen sie maximal 11 TP Schaden... sind also weit weg von 80 SP.
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« Antworten #5 am: Mai 06, 2011, 13:32:04 »

Wo soll da jetzt konkret die Verbesserung gegen über den Massenkampfregeln aus dem AA sein?

Die Sind vom Ansatz her ähnlich und das einzige wirkliche Problem an ihnen, nämlich das 2x25 Mann besser sind 1x50 Mann behabt dein Ansatz auch nicht.
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« Antworten #6 am: Mai 06, 2011, 13:37:20 »

Wo soll da jetzt konkret die Verbesserung gegen über den Massenkampfregeln aus dem AA sein?

Die Sind vom Ansatz her ähnlich und das einzige wirkliche Problem an ihnen, nämlich das 2x25 Mann besser sind 1x50 Mann behabt dein Ansatz auch nicht.

Keine Ahnung... ich kenne die Regeln aus dem AA nicht.
Ich habe das hier nur vorgestellt, da Moosäffchen gestern folgendes meinte...

Was wir noch im Kopf behalten sollten, ist dass wir ja später auch Schlachtenregeln generieren wollten.


Äh ja... warum sollen denn 2x25 Mann besser sein als 1x50?
« Letzte Änderung: Mai 06, 2011, 13:43:19 von Yanken » Gespeichert

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« Antworten #7 am: Mai 06, 2011, 13:46:29 »

Warum denn nicht für Massenkämpfe ein Skirmish-System wie Armalion verwenden? Mit geringer Buchhaltung lassen sich Kämpfe zwischen mehreren hundert Personen auch ohne Zusammenfassung in Gruppen in relativ kurzer Zeit regeln.

Und ein gutes Massenkampfsystem, das sich am normalen Kampfgeschehen orientiert (also Gruppen als Kämpfer behandelt), auf die Beine zu stellen, ist echt Arbeit, weil darin auch Formationen, Moral, Angriffsweiten usw. berücksichtigt werden sollten. Tut man das nicht, kommt man wieder schnell zu unrealistischen Ergebnissen, wie z.B. der Problematik, dass viele kleine Gruppen generell besser als wenige große sind.

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« Antworten #8 am: Mai 06, 2011, 13:57:13 »

Warum sollen kleine Gruppe besser sein als große?

Große Einheit: 100 Mann Speerkämpfer = 20 LeP; TP: 1W6+3 RS: 2
Kleine Einheit 1:  50 Mann Speerkämpfer = 10 LeP; TP: 1W6+3 RS: 2
Kleine Einheit 2:  50 Mann Speerkämpfer = 10 LeP; TP: 1W6+3 RS: 2

Kampfrunde:
Alle würfeln in dem Beispiel immer ne 3 auf dem W6.

1. "Kleine Einheit 1" greift "Große Einheit" an
   "Kleine Einheit 1" Macht 6 TP - 2 (RS) = 4 SP bei "Große Einheit" (20 - 4 = 16 LeP)
   
2. "Kleine Einheit 2" greift "Große Einheit" an
   "Kleine Einheit 2" Macht 6 TP - 2 (RS) = 4 SP bei "Große Einheit" (16 - 4 = 12 LeP)
   
3. "Große Einheit" kämpft gegen die in Reichweite befindlichen "Kleine Einheit 1" und "Kleine Einheit 2"
   "Große Einheit" Macht 6 TP - 2 (RS) = 4 SP bei "Kleine Einheit 1" (10 - 4 = 6 LeP)
   "Große Einheit" Macht 6 TP - 2 (RS) = 4 SP bei "Kleine Einheit 2" (10 - 4 = 6 LeP)
   
Damit hat die "große Einheit" 8 LeP verloren... ebenso viel wie die beiden kleinen Einheiten zusammen (4 + 4 = 8 LeP).

Hmmm.. vielleicht versteh ich's einfach noch nicht genau ... was genau meint ihr damit, dass die kleinen Einheiten besser sind als die großen?
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« Antworten #9 am: Mai 06, 2011, 14:01:20 »

Also gehst du davon aus, dass eine Einheit immer soviele Attacken bekommt, wie umliegende Einheiten da sind? Das führt auch wieder zu absurden Situationen, in denen eine winzige Einheit zahlreiche große Einheiten mies dezimieren kann.

Und wenn man jeder EInheit eine einzige Attacke gibt, hat man das Arsenal-Problem.

Wenn man die Anzahl der Attacken von der Größe der Einheit abhängig macht, hat man auch wieder Probleme in den Grenzbereichen (z.B. 51 gegen 49 Mann, 2 gegen 1 Attacke)
« Letzte Änderung: Mai 06, 2011, 14:04:09 von Sphärenwanderer » Gespeichert

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« Antworten #10 am: Mai 06, 2011, 14:13:19 »

Zitat
Also gehst du davon aus, dass eine Einheit immer soviele Attacken bekommt, wie umliegende Einheiten da sind? Das führt auch wieder zu absurden Situationen, in denen eine winzige Einheit zahlreiche große Einheiten mies dezimieren kann.

Die Regel könnte lauten: "Wenn man jemanden angreift, darf dieser auch immer sofort zurückschlagen." (Wer Schaden austeilt muss auch einstecken)

Zum anderen Punkt: Eine winzige Einheit darf nur soviel SP machen wie sie LeP 8Truppenstärke) besitzt (siehe unter "Einschränkungen" im ersten posting). Eine Minieinheit von wenigen Männern die zusammen 2 Lep ergeben dürfen pro KR auch nur zwei SP austeilen... egal wie viele Verteidigungswürfe sie durchführen.

Zitat
Und wenn man jeder EInheit eine einzige Attacke gibt, hat man das Arsenal-Problem.

Eine Aktion, X Reaktionen (oder Verteidigungsrechte). Nach dem Motto: "Wer Schaden austeilt muss auch einstecken."
Korrigierenderweise müsste ich mein obriges Beispiel dann auch etwas anpassen. Die Reaktion der "Großen Einheit" müsste immer sofort passieren. Die Würfel von Angreifer und Verteidiger fallen also korrekterweise gleichzeitig.

Zitat
Wenn man die Anzahl der Attacken von der Größe der Einheit abhängig macht, hat man auch wieder Probleme in den Grenzbereichen (z.B. 51 gegen 49 Mann, 2 gegen 1 Attacke)

Die Anzahl der Attacken ist nicht von der Größe abhängig. Man hat eine Aktion und X Reaktionen/Verteidigungsrechte.
« Letzte Änderung: Mai 06, 2011, 14:15:01 von Yanken » Gespeichert

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« Antworten #11 am: Mai 06, 2011, 14:15:20 »

Zitat
Keine Ahnung... ich kenne die Regeln aus dem AA nicht.
Dann wirf mal nen Blick drauf, die haben im Prinzip genau deinen Ansatz.

Zitat
Und wenn man jeder EInheit eine einzige Attacke gibt, hat man das Arsenal-Problem.
Und selbst wenn man das mit einer AT pro Gegner Regelt hat du dann wieder die Absurde Situation das bei 100 gegen 100 jeder nach Yankens Bespiel nur 4 TP anrichtet bei 100 gegen 2x50 aber beide Seiten je 8 TP erzeugen und bei 100 gegen 10x10 wären es dann 40 TP auf beiden Seiten.

Zitat
Warum denn nicht für Massenkämpfe ein Skirmish-System wie Armalion verwenden? Mit geringer Buchhaltung lassen sich Kämpfe zwischen mehreren hundert Personen auch ohne Zusammenfassung in Gruppen in relativ kurzer Zeit regeln.
Kannst du das mal genauer erläutern? Ich hab keine Ahnung von Armalion u.ä.
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« Antworten #12 am: Mai 06, 2011, 14:18:19 »

Bei Armalion werden die Figuren einzeln geführt, haben in der Regel aber nur einen LP. Der RS gilt als 2. Paradewert zum Schaden Vermeiden. Somit sind Figuren in der Regel entweder tot oder aktionsfähig, man muss also nichts notieren, hat keine Buchhaltung.

Man könnte auch wie folgt vorgehen:

1. Jede Figur hat 1 LP
2. Paradewert ist passiv, wird also von der AT des Gegners in irgendeiner Form abgezogen
3. RS zählt zur Wundschwelle hinzu
4. Wird die Wundschwelle beim Schaden übertroffen, scheidet die Figur aus dem Kampf aus.
5. Man braucht noch eine Option wie "6er nochmal würflen", um zu gewährleisten, dass auch hohe Wundschwellen übertroffen werden können.
« Letzte Änderung: Mai 06, 2011, 14:21:59 von Sphärenwanderer » Gespeichert

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« Antworten #13 am: Mai 06, 2011, 14:25:32 »

Und selbst wenn man das mit einer AT pro Gegner Regelt hat du dann wieder die Absurde Situation das bei 100 gegen 100 jeder nach Yankens Bespiel nur 4 TP anrichtet bei 100 gegen 2x50 aber beide Seiten je 8 TP erzeugen und bei 100 gegen 10x10 wären es dann 40 TP auf beiden Seiten.

Dann mach ich das Beispiel eben nochmal 100 gegen 10x10 Kämpfer. Alle würfeln eine 3.

Große Einheit: 100 Mann = 20 LeP; TP: 1W6+3 RS: 2
Minieinheit 1: 10 Mann = 2 LeP; TP: 1W6+3 RS: 2
Minieinheit 2: 10 Mann = 2 LeP; TP: 1W6+3 RS: 2
Minieinheit 3: 10 Mann = 2 LeP; TP: 1W6+3 RS: 2
Minieinheit 4: 10 Mann = 2 LeP; TP: 1W6+3 RS: 2
Minieinheit 5: 10 Mann = 2 LeP; TP: 1W6+3 RS: 2
Minieinheit 6: 10 Mann = 2 LeP; TP: 1W6+3 RS: 2
Minieinheit 7: 10 Mann = 2 LeP; TP: 1W6+3 RS: 2
Minieinheit 8: 10 Mann = 2 LeP; TP: 1W6+3 RS: 2
Minieinheit 9: 10 Mann = 2 LeP; TP: 1W6+3 RS: 2
Minieinheit 10: 10 Mann = 2 LeP; TP: 1W6+3 RS: 2

1. "Minieinheit 1" greift "Große Einheit" an
   "KMinieinheit 1" macht 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Jedoch sind maximal 2 SP erlaubt. Daher "Große Einheit" (20 - 2 = 18 LeP)
   "Große Einheit" haut auch gleich zurück: 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Minieinheit 1 ist tot.
   
2. "Minieinheit 2" greift "Große Einheit" an
   "Minieinheit 2" macht 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Jedoch sind maximal 2 SP erlaubt. Daher "Große Einheit" (18 - 2 = 16 LeP)
   "Große Einheit" haut auch gleich zurück: 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Minieinheit 2 ist tot.
   
3. "Minieinheit 3" greift "Große Einheit" an
   "Minieinheit 3" macht 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Jedoch sind maximal 2 SP erlaubt. Daher "Große Einheit" (16 - 2 = 14 LeP)
   "Große Einheit" haut auch gleich zurück: 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Minieinheit 3 ist tot.
   
4. "Minieinheit 4" greift "Große Einheit" an
   "Minieinheit 4" macht 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Jedoch sind maximal 2 SP erlaubt. Daher "Große Einheit" (14 - 2 = 12 LeP)
   "Große Einheit" haut auch gleich zurück: 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Minieinheit 4 ist tot.
   
5. "Minieinheit 5" greift "Große Einheit" an
   "Minieinheit 5" macht 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Jedoch sind maximal 2 SP erlaubt. Daher "Große Einheit" (12 - 2 = 10 LeP)
   "Große Einheit" haut auch gleich zurück: 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Minieinheit 5 ist tot.
   
6. "Minieinheit 6" greift "Große Einheit" an
   "Minieinheit 6" macht 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Jedoch sind maximal 2 SP erlaubt. Daher "Große Einheit" (10 - 2 = 8 LeP)
   "Große Einheit" haut auch gleich zurück: 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Minieinheit 6 ist tot.
   
7. "Minieinheit 7" greift "Große Einheit" an
   "Minieinheit 7" macht 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Jedoch sind maximal 2 SP erlaubt. Daher "Große Einheit" (8 - 2 = 6 LeP)
   "Große Einheit" haut auch gleich zurück: 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Minieinheit 7 ist tot.
   
8. "Minieinheit 8" greift "Große Einheit" an
   "Minieinheit 8" macht 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Jedoch sind maximal 2 SP erlaubt. Daher "Große Einheit" (6 - 2 = 4 LeP)
   "Große Einheit" haut auch gleich zurück: 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Minieinheit 8 ist tot.
   
9. "Minieinheit 9" greift "Große Einheit" an
   "Minieinheit 9" macht 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Jedoch sind maximal 2 SP erlaubt. Daher "Große Einheit" (4 - 2 = 2 LeP)
   "Große Einheit" haut auch gleich zurück: 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Minieinheit 9 ist tot.

10. "Minieinheit 10" greift "Große Einheit" an
   "Minieinheit 10" macht 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Jedoch sind maximal 2 SP erlaubt. Daher "Große Einheit" (2 - 2 = 0 LeP) => "Große Einheit" tot
   "Große Einheit" haut auch gleich zurück: 6 TP - 2 (RS) = 4 SP; Minieinheit 10 ist tot.
   
Alle wären tot.
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« Antworten #14 am: Mai 06, 2011, 14:35:30 »

Scheint tatsächlich mit der Begrenzung zu funktionieren.  Huh? Mir kommt das irgendwie ein bisschen spanisch vor - wo ist nur der Haken? So einfach kann es doch gar nicht sein. Grin
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